Евгений Ковалев рассказал "ДК" о нормотворческой диарее, незрелости юридического рынка Челябинской области и охоте, которую государство ведет на бизнес. Подробности в материале "ДК"
Отношения бизнеса и власти похожи на охоту, считает управляющий партнер адвокатского бюро «Ковалев, Рязанцев и партнеры». Государство принимает все больше карательных законов. А бизнес, оптимизируя траты, находит все новые способы не платить растущие налоги и штрафы. О нормотворческой диарее и незрелости юридического рынка «ДК» рассказал Евгений Ковалев.
Рынок юридических услуг сегодня делят три большие категории специалистов. Это адвокаты, корпоративные юристы (работающие на предприятиях) и юристы, которые не имеют статуса адвоката и не являются внутренними юристами.
Все юристы должны быть «докторами»
Евгений Ковалев входит в адвокатское сообщество и считает, что рынок юридических услуг региона недостаточно развит. Эксперт называет разные тому причины: «Выстраивание юридического бизнеса — длительный и тонкий процесс, он не может моментально реагировать на те потребности, которые есть у бизнеса. Также не всегда бизнес является правильным пользователем юридических услуг, по большому счету, у нас не развита культура потребления юридических услуг». По словам г-на Ковалева, есть вопросы, которые для бизнеса эффективнее «закроет» внутренний юрист, а есть вопросы, которые, безусловно, лучше доверить внешнему консультанту.
В чем лучше юристы, например, металлургического холдинга?
— Они находятся на территории предприятия, знают структуру бизнеса, поэтому текущие вопросы, которые возникают, они «закрывают» на порядок лучше. Они знают, к кому лучше пойти, где взять информацию и внутри предприятия, и даже вне предприятия — у них достаточно хорошо выстроено все и налажено. Они все время в каком-то общении, у них у каждого есть свои особенности. И у каждого бизнеса свои внутренние юристы выполняют все больше и больше функций. Это, прежде всего, дешевле. Во-вторых, их погружение все же более глубокое. В-третьих, они решают задачи, довольно типизированные, и у них вырабатывается такая вот специализация, которая позволяет им делать это быстро, хорошо, качественно.
Зачем тогда обращаться к сторонним специалистам?
— У предприятия могут быть проблемы, которые внутренние юристы не могут «закрыть» ввиду специфики возникшей задачи. Например, к так называемой «сфере профессиональных интересов (читай — обязанностей)» штатного юриста могут не относиться вопросы, связанные с антимонопольным регулированием. Есть предприятия, которые сталкиваются с этим изредка, не думая, что их это коснется. Соответственно, в таких случаях внутренние консультанты не могут подключиться к решению проблемы, потому что у них нет компетенций, навыков, опыта. Антимонопольное право — достаточно специализированная отрасль правового регулирования, в которой нужно много знать, нужно много практики, необходимо глубокое погружение. Поэтому предприятия вполне оправданно привлекают внешнего консультанта, который может быть дороже. Но «покупать» его навсегда нет смысла.
А что делать с юристами, которые не являются ни адвокатами, ни корпоративными юристами?
— Ничего с ними не сделать пока. Парадокс в том, что у нас государство не посчитало нужным урегулировать вхождение в юридическую профессию. В этом очень большая беда. Это признают многие юристы, которые не урегулированы адвокатским законом. При этом среди юристов, которые не являются адвокатами (они называют себя бизнес-юристами), достаточное количество компетентных и профессиональных ребят. Но рядом с такими очень много и тех, кто оказывает правовые услуги даже без образования — люди судимые, дилетанты, «решалы»… Если за рубежом слова «адвокат» и «юрист» — синонимы и занятие адвокатской деятельностью без лицензии является уголовно наказуемым деянием, то у нас — нет. От доктора, которого мы вызываем на дом, мы ожидаем не только каких-то внешних признаков — белого халата, шапочки, чистых рук, но и знаний: он же должен 7 лет отучиться. В нашей профессии почему-то присутствует неурегулированность. По сути, это приводит к тому, что не каждый является «доктором» и принцип «не навреди» не соблюдается.
Уже много лет ходят разговоры о том, что будет принят закон об обязательном лицензировании. Не скоро еще?
— Государство решило урегулировать этот вопрос именно путем приглашения или вхождения юристов в адвокатское сообщество. Есть федеральная программа «Юстиция», принятая Минюстом. Она предполагает не моментальную процедуру перехода к новым правилам, а постепенную. Согласно программе, к 2015 или 2016 гг. государство должно сформулировать порядок, по которому это будет происходить.
Если нормы будут приняты, как это изменит структуру рынка?
— Если к работе в профессии будут допущены только люди, обладающие статусом адвоката, соответственно внешними консультантами тоже смогут быть исключительно адвокаты. В чем состоит проблема допуска в профессию? Она состоит в том, что каждая профессия как-то организована — это определенная закрытая группа, куда пускают людей, отвечающих определенным критериям. Как любой водоем, любая закрытая группа должна иметь способность к самоочищению. Если озеро не умеет самоочищаться, то там все умрет. Так же будет и в любом сообществе, в том числе и профессиональном.
То есть адвокатура — «самоочищаемое озеро» для юридического рынка?
— Деятельность адвокатов регламентирована законодательными актами, есть кодекс этики адвокатов, внутренние акты адвокатского сообщества. К адвокату, который не соблюдает обязательные нормы поведения, могут быть приняты самые разные меры вплоть до исключения из профессии. И адвокатура с определенной периодичностью вычищается.
Что же будет делать армия юристов (их около 300 тыс. в стране), которые не являются адвокатами?
— Достаточно большое количество людей попросту «отпадет». Нужно помнить ситуацию с переизбытком подготовки юристов. В советское время было три высших учебных заведения. Это Свердловский юридический институт (который я оканчивал), Харьковский юридический институт и Всесоюзный заочный юридический институт. Сейчас их (юристов) чуть ли не ПТУ выпускает. Ну вот вышли они с дипломами, пытаются профессионально себя реализовать, и с ними, как с плохими врачами, надо что-то делать. Хотя, наверное, среди них есть хорошие юристы, которые могут подтвердить квалификацию. Те, кто готов это подтвердить, должны зайти в профессиональное сообщество. Те, кто не может, должны уйти.
Какие постановления региональной законодательной власти, которые повлияли на бизнес, вы вспомните?
— Я могу назвать одно, которое было принято в этом году. Об увеличении минимальной оплаты труда. В России каждый регион вправе устанавливать МРОТ, который не должен быть меньше федерального. В Челябинской области он выше.
Это хорошо или плохо?
— Тут есть элемент лукавства. Заработная плата является существенным элементом при налогообложении. Соответственно, у нас раньше как предприниматели делали? Показывали официальную зарплату — минималочку в размере МРОТ, и с нее налоги платили, а остальная зарплата — «серая», в конвертике. Соответственно, поступаемость в бюджет была ничтожна. Сейчас МРОТ подняли (от ред.: МРОТ для работников внебюджетного сектора с 1 июля 2013 г. в ЧО — 7630 руб.), и формально бизнес вынужден платить не меньше. Это решение на уровне региона, которое коснулось непосредственно бизнеса. В основном же вопросы, связанные с бизнесом, относятся к сфере федерального регулирования. У нас же единое экономическое пространство в России, и все изменения, которые бывают, носят глобальный характер.
А сможет ли рост МРОТ искоренить такое явление, как «серые» зарплаты?
— Поменять ситуацию невозможно одним каким-то актом. Найдут возможность обойти. Это как в фильме «Берегись автомобиля»: «я убегаю — ты догоняешь». А предприниматель и бизнес должны работать и понимать, какие правила есть. Я был в Архангельске на юридическом форуме «Белые ночи». Запомнилось яркое выступление представителя адвокатской палаты РФ Юрия Пилипенко. Он сказал, что у нас столько принимается законов, что по ним не то что невозможно жить, их сложно отследить. У нас Госдума в 2012 г. приняла, по-моему, 500 законов…
Вы считаете Госдуму «взбесившимся принтером»?
— Ну, можно сказать, что происходит нормотворческая диарея. Она не останавливается, люди считают, что нам просто не хватает законов. А может, просто стоит подумать, почему инструменты, заложенные в старых нормах, не работают. Их можно писать хоть сколько, но все приводит к тому, что бизнес теряется в огромном количестве нормативных актов. Малый бизнес — так он вообще не разбирается. Средний — практически не разбирается. Крупный, который обладает определенными правовыми структурами, — старается это делать, но ему непросто. Если законы не исполняются, государство не получает исполнения тех ожиданий, которые закладывало. Принимаемые санкции воспринимаются государством как единственный способ регулирования. Целесообразность, возможность выстраивания отношений с бизнесом на развитие уходят на второй план. Принимаются только карательные, карательные и еще раз карательные нормы.
Вы про рост страховых взносов для МСБ?
— Это была дикость, ее можно сравнить с формой вредительства. К сожалению, это сейчас все поняли по тому количеству предпринимателей, которые вышли из регулируемой сферы. Собираемость налогов вообще упала в этой части. И очень жаль, что государство не отреагировало, не показало тех героев, которые совершили этот подвиг, приняв норму, развалившую малый бизнес. Сила государства должна быть в правде. Когда ты ошибаешься, говоришь: да, мы ошиблись, вот так вот сделали. Но у нас никто ошибки не признает. И перестаем верить друг другу. Ужесточения есть и в других нормах: при камеральных налоговых проверках теперь могут использоваться методы и инструменты выездных налоговых проверок.
А раньше налоговая не выезжала на предприятия?
— При камеральных проверках нет. Это была чисто инструментальная проверка, то есть предприниматели отдавали документы, а сотрудники налоговой их проверяли. Теперь они могут приходить на предприятие, допрашивать, опрашивать. По сути расширены полномочия фискальных органов в части сбора доказательств. Они (от ред.: госструктуры) будут бегать и ловить — предприниматели будут убегать. То есть запущен механизм бегунка. Есть зайцы — есть волки. Причем волки, они такие, помедленнее, а зайцы шустрые, прыгают: жизнь заставляет. Такое ощущение, что в стране идет охота! Зайцы думают: «Где бы морковки стырить, чего же я им буду платить, я ж не дурак». У тех же американцев неуплата налогов — одно из самых страшных преступлений. Это — угроза безопасности родины. Потому что налоги безопасность родины поддерживают. Мы вам платим налоги, а вы нас обеспечиваете безопасностью. Для нашего предпринимателя налоги — как дань монголам, которые увезут все собранное и потом его не увидишь!
Как поменять ситуацию?
— Кто-то должен стать взрослей и объявить новые правила игры. И эти правила должны быть не односторонние: вот у меня ружье, а у тебя ноги — попробуй убеги, но я все равно потом тебя убью. Наш бизнес — это как та дохлая крестьянская корова, которую надаивают и надаивают. У нее вымя уже длиннее, чем хвост.
Правила должно изменить государство?
— Я другого зрелого игрока на этом рынке не знаю. Государство — это самый крупный игрок на рынке. Это самый крупный покупатель, фискальный орган. У него исторически много функций, так сложилось. И поэтому изменение правил игры должно идти от него. Это единственная сила, мощь которой подкрепляется возможностью нормативного регулирования. То есть бизнес не может сказать: давайте мы издадим такие законы. Хотя, думаю, есть страны, где бизнес может это сказать и сделать, выдвинуть законодательную инициативу, пролоббировать это через конгресс, сенат.
В США, по-моему, бизнес поддерживает партии и лоббирует свои интересы, и это законно.
— У нас это формально не разрешено, но все равно происходит.
То есть нам не хватает законов?
— Меня год назад просили прокомментировать ситуацию. Какой-то местный знаток права нашел способ бороться с парковками на газонах. Он сказал, что если сделать это уголовно наказуемым деянием, то люди не будут парковаться. У меня тогда возник встречный вопрос: а у нас хотя бы с мерами административной ответственности (теми же эвакуаторами) хоть что-то сделано, чтобы на газонах не парковались? Получается, что либо мы не видим проблемы, либо мы расстреливаем. Что-то посередке должно быть. Пригоните 10 эвакуаторов, увезите машины нарушителей на штрафстоянку — слух разнесется по городу мигом. Но тогда возникнет вопрос к власти: эвакуируешь? — дайвай парковки.
Процитирую текст недавнего релиза с сайта Администрации Челябинска: «Борьбу с незаконными парковками значительно упростит новый порядок, который позволяет сносить незаконные объекты без суда». Это законно?
— Что-то сносить без суда вообще нехорошо. Конфликт, который разрешается вне суда, вне споров, когда стороны могут друг другу что-то доказать, — это вообще неправильно. Вопрос-то о незаконных парковках — когда паркуются не обязательно на газонах. Есть будочка какая-то, стоит машинка старая, раздолбанная и просто люди, оказывая услуги, собирают денежку, но не платят налоги. Проблема? Чтобы решить эту проблему будку сносить? Так это не мешает им собирать денежку. Что тут главное? То, что не платятся налоги. А что сделано для того, чтобы работал этот закон? Вот примут его…
Уже приняли.
— Приняли. А что происходит? В моем дворе ничего не происходит. Неизвестные люди как собирали деньги за парковку, так и собирают. Более того, парковки во дворах — востребованная услуга. Мне кажется, есть достаточно инструментов, чтобы справиться с проблемой — пусть придет налоговая инспекция, проверит, как там собирают деньги, как платят налоги. Есть статьи в административном регулировании — незаконное предпринимательство. По парковке в моем дворе что только ни делали — писали, звонили, собирали. Ни к чему не привело. Если сейчас в администрации увидели возможный источник дохода и занялись вопросом, посмотрим, что получится.
Мэрия сообщает о 300 млн руб. недополученной прибыли в год.
— Так пусть идут и собирают. Штрафуют. Кто там? Сидят сторожа, не всегда трезвые, пусть милиция придет.
А что, сторожа можно оштрафовать?
— Если он деньги собирает и не зарегистрирован как налогоплательщик, можно. Если хотите справиться с проблемой, то инструментов для этого больше чем нужно. Если же вы, прикрываясь этой проблемой, хотите что-то решить еще, нового игрока завести на рынок, бизнес новый создать — другой вопрос. Но тогда встает вопрос: кто будет отвечать, если с автомобилем что-то случится? Никто не будет. Ведь придомовая территория не принадлежит муниципалитету, принадлежит жителям города. Тут очень много тонкостей и сложностей. Тут сложные и проблемные конструкции могут быть. Если наводить порядок, надо все учесть.
Недавно Челябинская городская Дума приняла решение об упрощении процедуры перевода жилого помещения в нежилое. Что-то слышали?
— Нет, но если стало проще, то слава богу, потому что эти процедуры были очень длительные и проблемные. Одним из потребителей этой услуги как раз и является бизнес, который приобретал помещение на первых этажах. Единственный момент, который нужно учесть, — чтобы технологически это не привело к катастрофам. Важно, чтобы принятая норма не привела к новым рискам: когда рушат несущие стены, ставят джакузи, а под ней проламывается пол. Надо следить за всеми техническими вопросами. Но я — за упрощение процедур.
В Челябинске в последнее время все чаще говорят, что предпринимателей подключают к оценке региональных нормативных актов. Это нужное дело?
— Если государство готово слушать бизнес, то проблема не в том, что государство не слушает, а в том, что мало кто говорит. А если и говорит, то нередко не в том месте, где нужно сказать. Нужно, чтобы дорога была с двусторонним движением. Я про ту традицию, которая у нас с советских времен засела, — про кухонные посиделки и ругательства, которые есть. Когда нужно прийти и высказать свое мнение, желающих немного. Может быть, власть устраивает эта ситуация, когда мало говорящих. Вопрос: а нас это устраивает или нет? Если мы не хотим говорить, мы и не будем никогда услышаны. Приняв участие в работе «Деловой России» я с удивлением увидел, что у нас достаточно много людей есть с инициативой, позицией. И это не только представители «Деловой России». Нас же 3,5 млн в Челябинской области. Если мы не говорим, значит, не показываем свою позицию — ну кто нас тогда услышит?
«Деловая Россия» и Минэкономразвития ЧО подписали соглашение об оценке принимаемых ведомством нормативных актов. Как считаете, бизнес сможет влиять на законодательство?
— В принципе этот механизм реальный, потому что «Деловая Россия» является общественной организацией и может формировать свое видение и давать обратную связь. Мы собираемся, обсуждаем инициативы, которые могут повлиять на жизнь, потом это доносим соответствующим образом. Услышит государство — не услышит, это уже будет на их совести.
Не превратится ли это в способ просто выпустить пар. Чиновники вроде бы выслушают предложения, а на деле не учтут их?
— Я считаю, что это только начало взаимодействия. Если начало положено, к нам могут присоединиться и другие. Даже если люди не поверят в государство, они поверят в себя. Вот пример — Бирюлево. Мы понимаем, почему произошли беспорядки. И власть понимает и боится. И сильно боится… У людей есть различные формы высказывания своей позиции, и не стоит доводить до Бирюлева. Нужно собираться и свою позицию излагать. И чем больше людей выскажут ее в таком нормальном, цивильном формате, тем будет лучше. Тогда и власть будет чувствовать свою ответственность. Ведь у бизнеса в случае чего будет довод: «Мы же вам говорили, а вы какие законы приняли?»
Обновленный Гражданский кодекс называют чуть ли не экономической библией. Что, собственно, меняется?
— Одна из концепций гражданского кодекса — дать больше свободы хозяйствующим субъектам, чтобы они могли выстраивать свои отношения, а не бежали под чужую юрисдикцию. Ведь российская нормативная система проигрывает нормативным системам других стран. И наши предприниматели, которые хорошо развиваются, уходят в другие юрисдикции, в частности в британскую. Свобода выстраивания договорных отношений у нас была очень сильно ограничена. Законодательство исходило из совковой традиции, что право никто не знает, юристы не нужны, но есть Гражданский кодекс, который все определяет. В нем было написано, что по договору должна каждая из сторон сделать, если чего-то нет, то договор недействителен. Сделка ничтожна. Предприниматели говорят: «Слушайте, мы взрослые люди, мы обладатели многомиллионного бизнеса, какую хотим сделать сделку, такую и заключаем, а вы должны защищать, если кто-то нарушит те условия, которые мы пропишем». Прописанные дотошно формы договоров, может быть, хороши для граждан, продающих квартиру, для зрелого же бизнеса это не работает. Дайте нам больше свободы. Не даете больше свободы, а еще и суды у вас такие — тогда мы уходим в другую юрисдикцию, делаем фирму на Кипре, а судимся по британскому законодательству. Вслед за англичанами и немцы зашевелились. Они в Москве проводят семинары и раскручивают свою систему права. При этом говорят: у вас же романская система, вам это ближе. То есть сейчас страны начали конкурировать своими правовыми системами, которые становятся их конкурентным преимуществом. И мы стараемся туда подтянуться.