Ольга Попова — о банкротствах: «Наступил предел противостояний»

Ольга Игоревна, каких изменений ждать в сфере банкротств в 2025 г.?

— Сейчас мы действительно вошли в сложный экономический период, и многие начинают испытывать финансовые трудности. Должники нервничают от нарастающего груза обязательств, которые они не могут исполнить, а кредиторы от того, что им не платят вовремя, от чего они сами рискуют оказаться в схожей ситуации. Привычные способы воздействия на должника — подать иск в суд, а если это не поможет, возбудить дело о банкротстве.

Неэффективность таких методов давно себя уже показала, однако у большинства отсутствует понимание, как можно по-другому. В результате огромное количество потраченных ресурсов, ничтожно малый выхлоп для кредиторов и разоренный бизнес. Последствия для экономики очевидны.

В настоящее время мы дошли до предела. Если не поймем, что все находимся в одной лодке, и продолжим действовать по-старому, просто потопим лодку.

В 2024 г. была заложена внешняя основа будущих перемен. В последние годы нагрузка на банкротных судей выросла на столько, что система едва справлялась. Верховный Суд РФ вышел с инициативой внесения изменений в Закон о банкротстве. Поправки приняли в максимально короткие сроки, и 29 мая 2024 г. они уже вступили в силу.

Для юридических лиц порог для возбуждения дела о банкротстве увеличили с 300 тыс. до 2 млн руб. Многие вопросы, в частности установление требований кредиторов, перевели в режим упрощённого рассмотрения без вызова сторон, с подачей документов в суд в электронном виде и с изготовлением только резолютивной части определения. При необходимости суд может назначить судебное заседание, а мотивированное определение изготовит при наличии соответствующего заявления участника процесса с целью дальнейшего обжалования.

Параллельно ВС РФ разрешил вопрос об уплате пошлин в делах о банкротстве. И в одночасье пошлину стало нужным платить за всё, при этом исходя из размера материальных требований, в то время как раньше было 6 тыс. руб. при подаче заявления на банкротство и при оспаривании сделок. А в сентябре произошло общее увеличение пошлин в десятки раз. И теперь банкротство стало супердорогим удовольствием. К примеру, подать апелляцию или кассацию — это уже не бесплатно и не 3 тыс. руб., а 30 и 50.

Уже заметно изменение ситуации?

— Основной целью поправок было снижение нагрузки на суды, и, по словам судей, сейчас реально становится заметен эффект. В январе этого года на конференции по банкротству выступала судья нашего арбитражного суда. Она показала свой прошлогодний планер и просто шокировала всех своей нагрузкой. К каждому дню была дополнительная вклейка, чтобы уместить все судебные заседания. До 140 в день! И по каждому судебному нужно же еще совершить обязательные процессуальные действия! Поэтому, когда количество судебных снизилось до 40, а документооборот в большей степени стал электронным, судьи наконец-то вздохнули свободнее.

Кто еще, кроме суда, получает выгоду от сокращения банкротных дел?

— Да все! Только не все пока это понимают. Мы дошли до крайней точки противостояния. Дальше некуда. Теперь сама система заставляет бизнес начать решать вопросы по-другому. Я уже пять лет открыто призываю должников и кредиторов повернуться друг к другу лицом и начать договариваться. Борьба ради борьбы и удовлетворения эго. Где здравый смысл? Еще в 2016 г., когда мы завершали банкротство одного из производственных предприятий, я себе сказала, что больше не хочу хоронить заводы в России.

Раньше банкротство могло длиться 3-4 года, сейчас этот срок доходит до 10-12 лет. Тратятся колоссальные финансовые и временные ресурсы должника, кредиторов и иных заинтересованных лиц, а в результате все оказываются в проигрыше.

Ну, разве что, банки как залоговые кредиторы что-то получат, но миллион в 2018 и миллион в 2025 г. — это совершенно разные деньги. Бизнес разорен, а бывшие собственники, преследуемые в рамках субсидиарной ответственности, еще долгое время не могут вести предпринимательскую деятельность в открытую.

Казалось бы, юрист как раз зарабатывает на «войне». Выгодно ли менять подход?

— Да, юрист получает за этого деньги, но также и эмоциональное выгорание. Очень сложно сопровождать войну, особенно когда на войне все средства хороши. Мы привыкли решать конфликты через борьбу и противостояние, но сейчас старые методы перестают работать. Нужно перестраиваться, и юристам в первую очередь.

Сопровождать мирный, созидательный процесс в кризисной ситуации гораздо приятнее. А самое главное, что все участники в этом случае получают больше.  

Недавно ко мне обратился клиент за консультацией по банкротству. Осенью у него начались финансовые проблемы. В процессе разговора мне стало понятно, что на самом деле вопрос тут вовсе не юридический. Возникшая ситуация сподвигает его к кардинальным изменениям в жизни, которые давно уже назрели и которые он пытался игнорировать. Поэтому юридические вопросы мы обсуждали минут 5 и целый час говорили о нем. После этого запланировали дальнейшую работу, в том числе встречу с его партнером.

Партнер тоже хотел в первую очередь получить ответы на волнующие его юридические вопросы, и я, конечно, ответила. Но основное, что я «считала» уже в первые минуты нашей встречи, это эмоциональное состояние клиента. Я чувствовала, как сжаты мои плечи, как тяжело дышать — настолько сильно моего собеседника напрягала текущая ситуация и груз возникшей ответственности. Поэтому все остальное время я оказывала «скорую помощь», давая ему минимально необходимую информацию для восстановления ресурсного состояния и изменения отношения к происходящему.

Сейчас с ними обоими продолжается комплексная работа, в которой юридическая часть на данном этапе составляет не более 10-20 %. Моя задача — помочь им выйти из кризисной ситуации без банкротства, открыв для себя новые горизонты.  

Получается, что юрист уже должен быть не просто помощником в решении экономического спора, но даже психологом?

— Мы постепенно приходим к осознанию того, что важно работать с человеком, а не с проблемой. И да, для этого юристам придется приобретать новые навыки и менять отношение к профессии. Психология тоже пригодиться. Я, к примеру, не просто юрист, я коуч и биодинамический терапевт и постоянно совершенствую свои навыки через работу над собой. Собственно, все начинается с себя. Чем лучше ты понимаешь себя, тем лучше понимаешь других людей. Так что навыки, о которых я говорю, нужны, прежде всего, нам самим.

Работая с человеком, мы уходим от шаблонов, поскольку у каждого своя уникальная ситуация, мы учимся слушать и слышать, развиваем эмпатию. Работа с двумя партнерами по бизнесу будет разной — каждый проживает свое, хотя финансовые проблемы общие.

Когда в бизнесе начинаются проблемы, собственнику очень сложно справиться со своими мыслями и эмоциями. Человек рисует в голове негативные сценарии, страшится их реализации и одновременно ожидает определенного события, которое точно позволит решить все вопросы, но оно никак не наступает. И тогда худшие сценарии начинают воплощаться в жизнь. Мир отражает то, что у человека внутри, а мозг в состоянии нервного и умственного напряжения не способен выдавать эффективные решения.

Поэтому крайне важно, что человек думает и чувствует. От внутреннего состояния напрямую зависит результат выхода из кризиса.

Какое поведение должника может усугубить проблему?

— Часто должник идет на встречу с кредитором, испытывая чувство вины и неловкости. А если контрагент крупнее и влиятельнее, то должник чувствует себя еще более некомфортно. Естественно, вторая сторона «считывает» такие состояния, и результат переговоров предопределен.

Поэтому на первом месте внутреннее самоощущение. Очень важно задавать себе вопросы: «Каким я должен быть /как себя чувствовать, чтобы кредитор меня услышал, и мы оба получили наилучший результат?».

Приведу пример. Клиент пришел к нам в тот момент, когда уже активно спорил в суде со своими заказчиками по поводу исполнения контрактов и оплате, но безуспешно: исков становилось больше, а денег не добавлялось. Ситуация обострялась. В отношениях с самым крупным заказчиком стороны предъявляли друг другу обоюдные претензии. Наш клиент хотел получить 9 млн руб., а заказчик требовал вернуть аванс и стоимость материалов. С моей точки зрения, были серьезные риски не получить ничего и проиграть встречный иск. Это означало неминуемое банкротство. Я сказала, что нужно прекращать воевать и взглянуть на ситуацию глазами заказчика. Клиенту было очень непросто с этим согласиться, но в итоге принял.

Было решено ехать к заказчику на переговоры. Всю дорогу мы обсуждали не то, о чём будем говорить (на самом деле, это невозможно предугадать, не зная потребности той стороны), а каким важно на этих переговорах быть. В итоге диалог, который начался довольно ультимативно со стороны заказчика, завершился достижением договорённостей. Стороны отказались от взаимных претензий в суде, и мой клиент, к своему удивлению, получил предложение, на которое даже не рассчитывал.

Что позволило прийти к такому результату? Клиент перестал видеть в заказчике врага и смог услышать его потребности.

Как предпринимателю снизить риски возникновения сложной ситуации?

— Риски и неопределённость — норма жизни, всё предусмотреть невозможно. Ситуации будут возникать. Вопрос, как их решать. Сейчас на первый план выходят отношения с людьми, но начинать надо с себя. При возникновении сложной ситуации важно стремиться к снижению конфликтности и достижению договоренностей, исходить из потребностей другой стороны, внимательно относиться к тому, что транслируем в переписке, переговорах и т.п. Бессмысленно нападать в ответ на нападение и выстраивать оборону. Это лишь разжигает войну и отдаляет от результата.

В прошлом году мы сопровождали спор нашего клиента с администрацией Магнитогорска. На протяжении всего процесса я отговаривала клиента от войны, убеждала составлять документы так, чтобы посыл в них был максимально доброжелательным, и менять свое отношение к оппоненту. В итоге мы, по сути, мирно завершили спор с желаемым результатом, а могли судиться года два с большим риском проиграть.

Почему текущие изменения начались именно со сферы банкротства? С моей точки зрения, банкротства — это модель общественных отношений. Именно банкротства отличаются множественностью участников и самой высокой степенью конфликтности. Чем больше будет мирного разрешения конфликтов между должниками и их кредиторами, тем быстрее будет меняться общественное сознание и укрепляться экономика страны.

Такое направление уже задано. И эта тенденция будет усиливаться. Но тогда и юридическую профессию ждет глобальная трансформация. Можно быть в числе первых уже сейчас.

Читайте также другие интервью Ольги Поповой на CHEL.DK.RU:

Смена парадигмы. Почему 2024-й станет точкой отсчета

«Я сняла доспехи и положила меч, они мне больше не нужны»